(no subject)

[moonwalker72]

http://www.nytimes.com/2014/11/04/science/mapping-the-tiny-brain-of-the-aristocrat-of-arachnids.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=mini-moth®ion=top-stories-below&WT.nav=top-stories-below&_r=0

У прыгающего паука 2 больших глаза для высокой четкости и шесть маленьких - детекторов движения. Информацию от восьми глаз собирает вместе и обрабатывает 1(один) нейрон, получается картина движущихся разнотипных объектов: жертв и пауков-конкурентов. Похоже Пенроуз-Хамерофф в главном вполне правы. Сложный процессинг делается внутри нейрона. В принципе, когда человек узнает лицо на фотографии, в этом тоже участвует один нейрон.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"В принципе, когда человек узнает лицо на фотографии, в этом тоже участвует один нейрон."

Здесь есть один вопрос, который почему то нейрофизиология игнорирует. А именно рассмотрим феномен: человек смотрит на фотографию. Фотоны отражаются от фотографии, попадают на сетчатку, затем идут спайки нейронов. Однако где находится визуальное восприятие фотографии - в мозге или перед человеком?

[moonwalker72.livejournal.com]

В мозге, однозначно. Сигнал от сетчатки проходит серьёзную фильтрацию переде тем как попасть в кору. К моменту, когда он доходит до коры, его информационная интенсивность уже существенно снижена, а перед "распознающим нейроном" он (наверное, я точно сказать не могу) уже "отформатирован", т.е. содержит информацию о контурах, цвете и прочем.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

На этом пути однако следует сказать, что весь наблюдаемый трехмерный мир от линии горизонта до купола небесов находится в мозге. Согласны ли вы с таким утверждением?

[moonwalker72.livejournal.com]

Визуальное восприятие находится в мозге и только. Вы же не станете утверждать, что поезд выезжает из экрана кинотеатра.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В этом отношение по идее визуальное восприятие не должно отличаться от других, например от тактильного восприятия.

В целом мы готовы к заключительному шагу. Итак есть реальный физический мир в котором находится мозг, в котором в свою очередь находится весь воспринимаемый мир.

Проводим простой эксперимент: человек поднимает руку к голове. Из утверждения выше следует, что реальная рука касается реальной головы за воспринимаемой линией горизонта и купола небесов.

Согласны ли вы с таким поворотом мысли?

Есть хорошая картиночка для размышлений, но у вас не проходят ссылочки. Поиск A Cartoon Epistemology Lehar приводит к цели.

[moonwalker72.livejournal.com]

Игра слов. Мозг строит картину реальности, точнее геометрию и примерные текущие координаты на основании доступных органов чувств - зрения и осязания. В абсолютно темной комнате кроме осязания ничего нет - а я бы от ультразвукового радара, как у летучей мышки, не отказался. В мозге находится отнюдь не весь наблюдаемый мир, а лишь его текущая проекция причем в рамках ограниченного телесного угла. Это касается как зрения так и осязания. Иллюстрирующий пример - пешеход и велосипедист засмотрелись на девушку, пешеход остановился. велосипедист на него наехал.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

То есть ваш ответ

"Визуальное восприятие находится в мозге и только."

был всего лишь игрой слов?

В вашем последнем ответе по-моему есть внутреннее противоречие. Вы пишите "Мозг строит картину реальности" и в то же время из вашего ответа следует, что вы получаете доступ к реальности непосредственно минуя мозг.

Если же принять, что реальность, которую строит мозг - это единственная реальность, к которой вы получаете доступ, то обсуждение приведенного мною эксперимента имеет вполне определенный смысл и игрой слов не является.

[moonwalker72.livejournal.com]

Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Что реальность, воспринимаемая через мозг, нефизична?

>из вашего ответа следует, что вы получаете доступ к реальности непосредственно минуя мозг.

Нет такого из него не следует. И если следует, то укажите где.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я хочу разобраться с вашими утверждениями, например вот с этим

"Визуальное восприятие находится в мозге и только. Вы же не станете утверждать, что поезд выезжает из экрана кинотеатра."

Давайте попробуем еще раз последовательно, чтобы понять, где собственно говоря науки заканчивается и начинается игра в слова.

1) Существует физический трехмерный мир, в котором находится мозг. Мозг занимает вполне определенный объем в физическом мире.

2) Все восприятия (визуальное, тактильное, слуховое, и т.д) находится в мозге и только.

Согласны ли вы с этими утверждениями? Это наука или игра в слова?

[moonwalker72.livejournal.com]

Мы не получаем информации о физическом мире иначе как через восприятие. И слово "трехмерный" - это уже лишняя сущность в данном контексте. Трехмерность мира - это простейшая абстрактная (!) модель, которая согласуется с восприятием. У животных абстрактных понятий нет и трехмерность мира "вложена" в их инстинктивные навыки о передвижении и ориентации, но в самом понятии они не нуждаются.

Я не вижу места, где восприятия бы еще могли находиться помимо мозга. И не существует эксперимента, который бы мог это место однозначно указать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваши ответы.

Должен сказать, что ваша реакция типична. Вначале все восприятия помещаются в мозг, затем однако при рассмотрении парадокса возникают сомнения.

У меня в русском блоге под тегом Восприятие пространства (последняя запись Наблюдаемый трехмерный мир как реконструкция мозга) можно найти как другие граждане отвечали на этот вопрос.

[moonwalker72.livejournal.com]

Парадокса нет, если не рассматривать восприятия как объекты. Объектам мы можем с некоторой (достаточно хорошей) точностью приписать статичность. Восприятия же НЕстатичны. Это - процессы. Если биоинженерным способом можно временно "отключить" ощущение руки (как при спинальной анестезии) в момент когда она коснется макушки, то результат эксперимента станет другим - и все же ничего странного и контринтуитивного в этом не будет.

вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[kostya-h.livejournal.com]

У вас есть какие-то данные, помимо мысленных экспериментов, что восприятие находится вне мозга? Как, по-вашему, именно по-вашему, подчеркну, вы видите то, что находится перед вами?

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мне интересно, как люди относятся к проблеме нахождения восприятий. Можно даже сказать, что я провожу социологический опрос. Ответы разных граждан можно найти в моей русском блоге под меткой Восприятие пространства.

Моя личная позиция в настоящий момент близка к конструктивному эмпиризму ван Фраассена. В конечном итоге мы получаем данные об окружающем нас мире из наблюдений. На этом пути однако требуется более точно определить, что такое эмпиризм. Это как раз делает ван Фраассен в своей книге The empirical stance. На этом пути небольшой мирок, окружающий человека, включая окружающих людей, берется за данность, которая не подвергается сомнению.

К вашему вопросу. Я сижу перед своим компьютером, мой компьютер стоит на столе, я стучу по клавиатуре, которая находится перед компьютером. Это данность (феномен), которую я ощущаю. Компьютер, стол, стены, которые я воспринимаю, находятся вне меня. Сказать, что они находятся в моем мозгу, конечно, можно, однако это полностью расходится с моими восприятиями. А что разве у вас другие восприятия? Какие еще данные вам нужны?

С этой точки зрения ваш вопрос является даже странным. Вы в качестве эмпирической точки отсчета берете не свои наблюдения, а некоторую теорию. Разве так экспериментаторы поступают?

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[kostya-h.livejournal.com]

Понятно, но не до конца ясно, что вы доказыаете или не доказываете.
Мои восприятия — это восприятия, созданные мозгом на основании данных окружающего мира. И, по-моему, здесь, в комментариях никто и не говорил о том, что восприятия находятся где-то вне мозга, а как раз обратное. В отличие от предметов внешней реальности, из которых и складывается данное восприятие.

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"И, по-моему, здесь, в комментариях никто и не говорил о том, что восприятия находятся где-то вне мозга, а как раз обратное."

Если вы прочитаете ответ про парадокс, что реальная рука касается реальной головы за наблюдаемым куполом небесов, то вы увидите стремление свести все к игре в слова. Парадокс явно вызывает отторжение.

Вы лично согласны с заключением выше? По-моему ваш ответ некоторое время назад показывал, что вы не в восторге от картинок Lehar.

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[kostya-h.livejournal.com]

Я считаю те картинки чистым мысленным экспериментом. И хотя логика их довольна очевидна, но интуитивно в них что-то не то. Не всегда я могу сразу сказать, что именно с ними не так.

С чем именно я согласен? Что восприятие создаётся мозгом?

Я, конечно, не гений, поэтому не вижу особого парадокса. Можно уточнить парадокс?

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Картинки являются непосредственным логическим следствием из ваших утверждений. Я предложу следующую реконструкцию:

1) Существует физический трехмерный мир, в котором находится мозг. Мозг занимает вполне определенный объем в физическом мире.

2) Все восприятия (визуальное, тактильное, слуховое, и т.д) находится в мозге и только.

Следовательно

3) Весь воспринимаемый трехмерный мир от линии горизонта до купола небесов находится в мозге.

Просто логика, никаких мысленных экспериментов. Если сказать А, то вот надо признавать Б. Если же отвергуть Б, то А подвисает в воздухе.

Согласны ли вы с 1) - 3)? Если нет, то почему?

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[kostya-h.livejournal.com]

Я что-то не вижу здесь прямой логики. Откуда следует, что "восприятие" равно "Весь воспринимаемый трехмерный мир от линии горизонта до купола небесов находится в мозге"? Находится лишь его восприятие мозгом, который, да, является частью мира. Восприятие может искажаться, и часто, мир же при этом никуда не исчезает.

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Извините, вот например дом на горизонте, который вы видите, разве не является восприятием вашего мозга?

Также вот ваше предыдущее утверждение:

"И, по-моему, здесь, в комментариях никто и не говорил о том, что восприятия находятся где-то вне мозга, а как раз обратное."

Вы хотите забрать его обратно?

В утверждении 3 говорится только про ваши восприятия, про физический мир там ничего не говорится. А с утверждениемя 1 и 2 вы согласны?

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[kostya-h.livejournal.com]

Я же и говорю, что восприятия — только в мозге. Дом не перестанет быть домом, если я получу, например, травму мозга и вовсе перестану его воспринимать.
А я разве говорил, что восприятия находятся где-то ещё, чтобы брать его обратно?

Знаете ли, нужно уточнять, что подразумевается под "весь воспринимаемый мир", дабы не было путаницы.

Да, согласен.

Re: вы уже который раз спрашиваете, так вот спрошу и я

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Давайте начнем с рассмотрения "Я вижу кошку". Что происходит? Фотоны отражаются от кошки, попадают на сетчатку и т.д. Если с этим согласиться, то следует, что вы видите не саму кошку, а реконструкцию кошки, выполненную мозгом. Где находится реконструкция кошки? Из утверждения 2 следует, что в мозге. Другими словами из "Я вижу кошку" следует признать, что зрительный образ кошки, который я вижу находится в мозге.

Если вы согласны с вышесказанным, то теперь остается только применить логику выше ко всем воспринимаемым предметам от линии горизонта до купола небесов.